Insideout

שיחה בין נטע שירה כהן לבין דוד שטרומברג

הפרויקט   Insideout של נטע שירה כהן תוכנן סייט ספסיפיק עבור גלריה ברבור בירושלים, והוצג שם במהלך חודש אוגוסט 2013.
במסגרת הפעולה הוזז השער של הכניסה לגלריה ומוקם מחדש בתוך החלל עצמו כשהוא מחובר לגדר החיצונית. באופן זה נוצר שביל תחום המהווה המשך ישיר של הרחוב אך חודר אל החלל הפנימי. למרות שהשער נשאר נעול בכל זמן התערוכה, השביל המוליך אליו ייצר מצב בו הגלריה הייתה פתוחה במשך 24 שעות ביממה.
דוד שטרומברג , מבעלי הגלריה ונטע שירה כהן נפגשו לשוחח על הפרויקט.
נטע שירה: נקודת המוצא שלי לפרויקט הייתה בגמרא במסכת בבא קיימא שתוהה על מרחבים והריבונות עליהם. בעצם מביאים סיפור על חסיד שלוקח אבנים מהבית שלו ומוציא אותם אל הרחוב. ואז פוגש אותו מישהו ואומר לו "סליחה למה אתה מוציא אבנים מרשות שהיא לא שלך לרשות שהיא שלך?"
דוד : מרשות שהיא לא שלך? כאילו הבית שלו הוא לא שלו?
נטע שירה: בדיוק. אז כתוב  שאותו חסיד באמת לגלג עליו. לימים הוא היה צריך למכור את הבית שלו התהלך באותו רחוב ונכשל באותן אבנים. ואז הוא פתאום הבין את המשמעות של שלך ואינו שלך.
דוד : אז זה האינסייד אאוט?
נטע שירה: ענין אותי מאוד ההיפוך בתפיסת הריבונות  על הטריטוריה. מה שהכי רופף, הוא גם מה שהכי קיים. זו השייכות לכלל. לכאורה נראה שהעצמיות שלי היא הכי מידית, יציבה ובטוחה אבל בעצם היא נוחה להתערער. מה שמחזיק את עצמו יציב באופן די אבסולוטי הוא המארג הציבורי. במובן זה דווקא הרחוב, באיזה שהוא אופן, הופך להיות המשענת הכי יציבה שלך. כי מה שהוא באופן פרטי שלך הוא חד פעמי.
דוד: זאת אומרת שהמצב הקיומי הוא תמיד שם וכל דבר מעבר לזה הוא סוג של לוקסוס. אפילו הדבר הכי פשוט, ברגע שאתה תופס את זה כשלך. ברגע שאתה מפעיל תחושה של בעלות אתה בעצם יכול לאבד את הדבר.
נטע שירה: נראה לי שזה מה שניסיתי ליצור. החלל, הוא שטח פרטי מהבחינה הזו שהציבור לא יכול להיכנס כל אימת שבא לו. הגוף הריבוני מחליט מתי החלל יהיה נגיש. מתי השער יפתח.
הפעולה מבחינתי הנגישה את החלל לכלל. לציבור שעובר ברחוב. אבל עם הסתייגות. באותה מידה יצירת השביל חסמה את הגישה לכל החללים שלו וגם העובדה שהשער היה נעול חסמה את הגישה לחלל התצוגה. זאת אומרת שאתה לא יכול להיכנס פיזית. באיזה שהוא שלב הרגשתי שהצופה נעול אבל בתוך החוץ. כלוא בתוך המרחב הכללי.
דוד: אני חושב שחשוב לדייק. יכול להיות שתפסת את המקום בבעלות של קבוצה פרטית אבל זה לא המצב. המבנה שייך לעירייה ואנשי הגלריה שייכים למנהל הקהילתי. לפעמים ממש נכנסים ושואלים מה זה גלריה שלכם? אתם מנהלים אותה? היחס לגלריה הוא קהילתי. אבל כל קהילה היא לא פתוחה. קהילה זה כבר משהו עם מבנה שהוא קצת סגור. זה לא שהוא סתום אבל חלק ממה שנותן לזה גוף או צורה, זה שזה מבנה אנושי שיש בו איזה דבק. השטח הזה הפך לסוג של דבק של הקהילה האמנותית הספציפית ירושלמית.
נטע שירה: אני חושבת שהעובדה הזו הפכה את הפעולה שלי ליותר מורכבת.
דוד: גם השכונה היא חלק מאתנו ואנחנו חלק ממנה. אז יש את המטאפורה שאת רוצה להגדיר את החלל כבית ואדם שחודר אליו אבל יש גם את הסביבה  וזה שני דברים שונים, שקצת חופפים אבל לפעמים הם גם נפרדים. אני זוכר שכשדיברת על תחילת חזרתך בתשובה, דיברת עם רב על השאלה מה זה לעסוק באמנות עכשווית ממקום של מישהו דתי. ואז דיברנו על המקורות של מה שאת שואבת ממנו, האם הוא מוסרי? אם כן אז שייך לעסוק באמנות. מתוך חשיבה על המצב הזה יצא לי לחשוב על המצב הפיזי  שבעצם אומר אוקי, אני אכנס לתוך האמנות העכשוויות אבל אני אבנה לעצמי גדר קודם. ככה אני אוכל להיכנס מתוך הרחוב לתוך הדבר הזה אבל אני אהיה מוגנת. זה משאיר נקודת שאומרת אני לא מוכנה לוותר אבל אני גם לא יכולה באמת להיות בתוך הגלריה. אני חיבת לעשות פעולה אלימה, אכזרית.
נטע שירה: ראית את הפעולה כפעולה אלימה?
דוד: בטח. אני מאוד מחובר למקום הזה הצבת השער מאוד כאבה לי. השער זו בדיוק הנקודה שעולה כי איפה שהחפיפה, קרי שהחלל הוא ציבורי, הוא לא עובד. השער במקומו המקורי הוא לא שער המוציא את האנשים מתוך הגלריה החוצה הוא מכניס אותם פנימה. הוא נפתח זו הפונקציה שלו. יודעים מתי הוא נפתח והוא רוצה שאנשים יבואו . השער שלך לע"ז יוצר מצב שהוא יותר סגור וחודר.
נטע שירה: יש בו משהו מן ההקצנה
דוד: הוא מקצין את הסגירות ולא את הפתיחות. אני לא ראיתי את זה כפעולה שמכניסה את הרחוב לתוך הגלריה.
נטע שירה: לא ?
דוד: לא, כי השער היה נעול לאורך כל זמן התערוכה. את בעצם באת והורדת את השער.
נטע שירה: נכון, הורדתי את השער אבל גם שיניתי את מיקומו. לא נראה לי שאפשר להגיד שזו רק פעולה של סגירות. אפשר לראות את השער המקורי כמצב מאוזן – הוא אומר לצופה בוא, אבל מתי שאני יכול לתת לך, בין ארבע לשמונה, אבל אז תיקח את הכל, יש לך גישה לכל המקומות. אני יצרתי מצב שבו אין גישה פיזית לרוב המקומות אבל במשך 24 שעות.
דוד: 24 שעות הוא לא שלך.
נטע שירה: הוא כן שלך במובן מסוים כי נכנסת.  ההתמסרות אמנם היא לא טוטאלית, אתה לא יכול לגשת אל הדברים, אבל במשך 24 שעות אתה יכול לראות.
דוד: אבל אתה לא יכול. זה פיתוי. אתה לא יכול להיכנס לספריה, לא לשירותים. כל הפונקציות של החלל הזה לא עובדות. אני חושב שנוצר ניסיון להוציא לעולם את שאלת הגבולות בקשר לאמנות. בין המקום של עשיית האמנות לצפייה באמנות ולחיים בתוך עולם האמנות. אגב אני לא חושב שזה הפיתרון שלך ולא הפיתרון הסופי. זה ניסיון להבין את הדברים ולאו דווקא לפתור אותם.
נטע שירה: אלו שואלות שעולות בקשר לחיים שלי בכלל ולא רק מצד זה שאני עושה אמנות.
דוד: אז איפה שמים את הגבול ביחס לכניסה. את התעקשת להיות עוד ועוד קצת בתוך הגלריה.
נטע שירה: הגבול שהצבתי הוא לא הרמוני.
דוד: נכון, הוא מוקצן. אני חושב שחלק ממה שאמנות עושה זה לשים אותנו בדיוק במקום המסוכן הזה, הבלתי צפוי, המבלבל, המתעתע, המסתורי. אנחנו מאבדים את הגבולות לרגע. ואז עולות שאלות שאיתן אנחנו יוצאים מהחוויה ומפתחים רגישות מסוימת. אם היא מוסרית אם היא חברתית או תרבותית.
נטע שירה: תהיתי לגבי אירוע הפתיחה שחשף בהכרח את הפעולה כעבודת אמנות. היתרון של צפייה בפרויקט  של עוברי אורח וכ"בדרך אגב",  כשהוא נשזר במרקם הבניה העירוני התמים הפך את המצב שנוצר לתמוה, לחלק של המציאות שהשתבש וצריך להתפענח.
דוד: השאלה היא איך זה קשור להתייצבות שלך מול הדבר הזה, העולם הזה.
נטע שירה: מעניין לחשוב את זה, דוד, דרך החוויה שלך. שזה פיתוי.
דוד: פיתוי ללא מגע.
נטע שירה: אני חייבת לשאול את עצמי, כמו בתור תרפיה, כמה אני מתנהלת ככה. בין החסימה לפתיחות .
דוד: ברור זה בעצם סוג של מטאפורה למנגנון הזה, השער הזה שהוא נעול במשך 24 שעות.
נטע שירה: שוב, נעול אבל גם פתוח. אפילו ההתערבויות שהיו פה מעידות על זה שהוא כן היה פתוח ומזמין במידת מה. תלו בתוך החלל ציור, הניחו בפנים ספרים. אה, אפילו יתרה מזאת. התושבים כיבו והדליקו את האור מתי שהם מצאו לנכון.
דוד: כן, האיכות של הגדר יצרה סוג של נקבוביות. אבל זו לא הייתה פתיחות. את ירשת את הגדר. וקיבלת את הירושה הזו. והיא אפשרה לך להשאיר קצת פתיחות .  אני באיזה שהוא שלב החלטתי שלא מתאים לי המשחק הזה. אני רוצה את החלל נגיש, או סגור או פתוח, אני לא מוכן לתנאים האלה. כמשהו זמני (בשבילי זמני זה הייתה הפעולה והפתיחה) אני יכול להתייחס ולחוות את זה. אבל אחרי ההתכלות הזאת של המצב הזמני וההתייצבות של הפרויקט כנוכח אמרתי לא. פשוט לא מענין אותי. זו לא סוג חוויה שאני מוכן להתמסר אליה. כשאני רוצה לראות ציורים אני רוצה לראות ציורים. אני באופן אישי הצלחתי לראות את הציורים מתוך החלל והם היו הרבה יותר טובים בעיני. זאת עוד שאלה. למי יש את הפריווילגיה להתקרב. למי יש את המפתח.
נטע שירה: ברור שתהיה מוכן לבוא לחלל כשהוא פתוח. זה העניין של התמסרות, כשהחלל פתוח הוא מתמסר לך לחלוטין, הוא מתרצה בפניך.
דוד: מעניינת בכלל שאלת הפיתוי פה. כי פיתוי זה לכתחילה רק פיתוי. אבל אולי זו השאלה איפה פה הקו או הגבול בין פיתוי להזמנה.
נטע שירה: אני מצד עצמי ניסיתי ליצור הזמנה, הזמנתי. ואתה אמרת לא. פיתית, אבל חסמת.
דוד: את הזמנת עד למסדרון.
נטע שירה: הגדר יצרה במובן מסוים בית כלא אבל במרחב החופשי וזה היה נראה לי מעניין. ההזמנה שלי הייתה לרגע שבו הגדר פורצת את הדלת ועוברת אותה. אני מזמינה את הצופה למציצנות. בחלל הזה אין פרטיות מצד שני אתה לא באמת חודר אתה כל הזמן נכנס ולא נכנס. כשהשער עובר את הדלת אז הוא כבר נכנס. אבל כמו שאתה אומר בשלב מסוים אמרתי די.
דוד: זו לא החוויה שאני מחפש.
נטע שירה: ברור שזו לא החוויה שאתה מחפש זו לא החוויה שאף אחד מחפש כי אנחנו רוצים פתיחות אמיתית.
דוד:  טוב אז  שוב אנחנו מדברים על יחסים. זה גם בין אמן לאמנות.
נטע שירה: אנחנו מדברים על יכולת נתינה, יכולת התמסרות. איפה עוברים הגבולות בעניינים האלה בין אדם לעולם.  בדיוק הקיץ הבנתי שאני נעה בין המון עולמות ושאלתי את עצמי לאן אני מתמסרת ואם בכלל אני מתמסרת. הרגשתי שאני נכנסת אבל שמה גדר.
דוד: הגדר שלך יצרה חלל שהוא פרוץ אבל לא פתוח. פרוץ זה עוד פעם לחזור לפגיעה ולפוגענות.  את לא מזמינה כניסה את מזמינה פריצה. אם עכשיו רוצים להיכנס לחלל זה חייב להתבצע על ידי  פריצה. אני כשמזמינים אותי לפרוץ, אני לא בא. אני אוהב להיכנס.
נטע שירה: בעצם יש כאן מקום לא מתוקן. הכניסה מחייבת התמסרות מצד הבעלים ומצד האורח יש לה תוקף של פורמאליות. פורץ לעולם לא מתמסר הוא מגיע בהיחבא הוא לא מתמסר לשהייה בחלל. הוא לא לוקח עליה אחריות. זה קצת כמו התנודות בין העולמות קשה לי כאן אני אברח לשם קשה לי שם אז כאן. אדם מורכב מכל העולמות אבל צריך לבנות את זה נכון. הפעולה פה יצרה פתיחות אלימה כמו שהיא הכניסה היא בדיוק הוציאה היא בעצם אולי הכריחה אותך שלא להתמסר לתוך הכניסה לחלל כאן אולי בא לידי ביטוי הפיתוי שהתגלה כבדיה.
דוד: יש כאן שאלה. באיזה עולם אנחנו חיים, האם יש התמסרות לערך אחד ? או שיש התמסרות רק לדרך, לפתיחות. לבנות יסודות נכונים זה להיכנס באמת לחוויית עצמך. למציאות הישות.
נטע שירה: אם נחזיר את זה לפעולה אז בעצם הצעתי קלקול. לקחתי את המציאות כשהיא מתוקנת.  לקחתי חלל מתפקד עם גינה נאה ומתוקף חוסר נכונות שלי להתמסר אליה יצרתי קלקול. ולא הבנתי שאני מייצרת כאן קלקול עד שהגדר לא הייתה כאן ועד שלא רציתי שהיא תעוף מפה .
דוד: וגם תיקנת את זה חזרה.
נטע שירה: ואז תיקנתי את זה וזה מהלך מאוד מאוד יפה. כי בעצם המשענת הכי חזקה, אם נחזור לגמרא, היא של המציאות.  אז להפוך להיות אדם סתגלן, שמיישר איתה קו, זה במובנים רבים המהלך הסופי של כל תהליך. להגיע להכרה שבה לוקחים את המציאות ואומרים היא טובה. עכשיו אפשר לתמרן אבל אני רוצה להיות בתוכה.
דוד: אלו משפטים שממש הבנתי אותם וגם כתבתי אותם; "הדבר היחיד שהוא לא שקר זה לחיות, זאת אומרת הדבר היחיד שהוא האמת זה לחיות. זאת אומרת שהאמת היחידה היא לחיות".
נטע שירה: אני חייבת להוסיף משהו לקראת הסוף. בהלכות משיח של הרמב"ם הוא כותב שמטומטם מי שחושב שהמציאות תשתנה בזמן משיח. הכל יישאר כשהיה אבל ראיית המציאות תשתנה. זה כל כך יפה כי איפה הגאולה ? בנכונות שלנו להסתגל, לשנות ראיה. זה חלק מביאת משיח ותודעת משיח.
דוד: אבל אנחנו תמיד נופלים משם.
נטע שירה: כן, אני מניחה שזו עבודת חיים.
דוד: אבל הפעולה הסופית היא של החזרה למציאות.נטע שירה כהן היא ילידת 1987, בוגרת המחלקה לעיצוב קרמי וזכוכית משנת 2011. לומדת במסלול לתואר שני באמנות בבצלאל. חיה ועובדת בירושלים.